«Der Parlamentspräsident ist ein ganz normaler Bürger, keiner aus einem Elfenbeinturm»
Interview mit dem ehemaligen Nationalratspräsidenten Ruedi Lustenberger
thk. Von der Wintersession 2013 bis zur
Wintersession 2014 präsidierte Ruedi Lustenberger den Nationalrat.
Während dieser Zeit hatte er als höchster Schweizer neben
repräsentativen Aufgaben die Parlamentsdebatten im Nationalrat zu leiten
und der Vereinigten Bundesversammlung vorzusitzen. Ein anspruchsvolles,
aber auch befriedigendes Amt, wie Ruedi Lustenberger im nachfolgenden
Interview ausführlich erklären wird. Das Gespräch mit ihm wurde an dem
Tag geführt, als der Präsident des Europäischen Gerichtshofs für
Menschenrechte zu den Feierlichkeiten «40 Jahre Beitritt der Schweiz zur
EMRK» vor der Vereinigten Bundesversammlung im Nationalratssaal seine
Rede gehalten hatte. Angeregt durch diese Rede kommt Nationalrat Ruedi
Lustenberger auch auf die Frage der staatlichen Souveränität zu
sprechen.
Zeit-Fragen: Sie waren im zu Ende gehenden Jahr
der höchste Schweizer. Sie haben den Nationalrat präsidiert. Was hat das
für Sie bedeutet, und was für Anforderungen stellt dieses Amt an den
Präsidenten?
Nationalrat Ruedi Lustenberger: Man kann
dieses Amt nicht anstreben, indem man es aktiv sucht, um es dann zu
erwerben. Die Konstellation muss stimmen, dann wird es einem anvertraut.
Ich gebe gerne zu, dass ich diese Aufgabe mit Freude ausgeführt habe.
Ich hatte die nötige Zeit dazu, sehr gute Unterstützung von meiner
Familie und vom Sekretariat der Parlamentsdienste. Rückblickend darf ich
sagen, das war ein sehr, sehr schönes Jahr mit vielen guten Begegnungen
mit Mitbürgerinnen und Mitbürgern aus allen Regionen der Schweiz und
aus allen Gesellschaftsschichten. Das ist das Faszinierende daran: Man
ist nicht nur in seinem Wahlkreis, bei seinen eigenen Wählern aus dem
Kanton, sondern bei der ganzen Bevölkerung der Schweiz. Überall wird man
eingeladen und ist dann auch herzlich willkommen. Wenn man sich die
nötige Zeit dazu nehmen kann – und ich konnte das –, dann ist es eine
bereichernde Zeit. Man politisiert nicht für die eigene Partei, man hat
das Amt nicht für sich selbst inne, sondern man vertritt eine
Institution, darf die Vereinigte Bundesversammlung, also die
gesetzgebende Behörde der Eidgenossenschaft, nach aussen vertreten. So
sehen es die Bundesverfassung und das Parlamentsgesetz vor. Auf die
Institutionen bezogen ist das gut, und es ist im weiteren Sinn auch ein
Teil der direkten Demokratie, wie wir sie in der Schweiz kennen.
Das kennt man so nicht in anderen Staaten.
Ja, es ist ein staatspolitisches Faktum, um das man
uns vermutlich auf der ganzen Welt auch ein wenig beneidet. Obwohl man
Parlamentspräsident ist, ist man ein ganz normaler Bürger der
Eidgenossenschaft. Und der kommt dann an eine Veranstaltung, und die
Leute wissen, das ist einer von uns, keiner aus einem Elfenbeinturm. Das
ist direkter Kontakt vor Ort, zu Hause bei den Bürgern. Das ist das
Faszinierende.
Während der Amtszeit hat man verschiedene
Aufgaben, auch zwischen den unterschiedlichen Standpunkten zu
vermitteln. Wie ging das?
Man ist in diesem Jahr nicht Spieler, sondern eher
Schiedsrichter. In dieser Rolle ist man unabhängig, neutral und den
Regeln des Parlaments verpflichtet, also der Institution und nicht
irgendeiner Partei oder einer Gruppierung. Das ist natürlich eine neue
Rolle. Ich bin nicht bekannt als ein Politiker, der sonst auf seinem
Mund sitzt. Es hat mich ab und zu schon sehr gereizt, etwas zu sagen, zu
kommentieren; aber ich habe es sein lassen, und das war auch gut so.
Dadurch bekommt der Präsident eine gute Akzeptanz im Rat.
Wie haben Sie diese Akzeptanz, die etwas sehr Wichtiges ist, empfunden?
Rückblickend glaube ich, sagen zu dürfen, ohne in
ein Selbstlob zu verfallen, ich hatte eine gute Akzeptanz im Rat, und
zwar in der ganzen Breite. Es kam mir auch zugute, 1999 den Luzerner
Grossen Rat präsidiert zu haben. Diese Erfahrung hat mir geholfen. Dann
kommt noch ein zweiter Faktor hinzu: Man ist zwei Jahre vorher
Vizepräsident, und ich hatte mit Hansjörg Walter und Maja Graf zwei gute
Lehrmeister. Ihnen habe ich gut zugehört und vieles abgeschaut. Auch
das ist so eine gute eidgenössische Usanz. Man darf sich zwei Jahre in
die «Präsidentenlehre» begeben und wird dabei gut eingeführt. Das alles
hat dazu beigetragen, dass mein Präsidialjahr gut über die Bühne
gegangen ist.
Als Bürger und Zuhörer hat man die Ernsthaftigkeit, Ihre Präsenz und die Konzentration auf Ihre Aufgabe deutlich wahrgenommen.
Dann ist es ja gut. Eine Arbeit – das ist überall im
Leben so – wird, wenn man sie öfters macht, zur Routine. Auch eine
Rats- oder Sitzungsführung wird zur Routine. Das soll durchaus so sein.
Meinen Lehrlingen im Beruf als Schreinermeister habe ich jeweils gesagt,
wenn jemand eine Arbeit gerne tut, dann macht er sie in aller Regel
nicht so schlecht. Das gilt für den Schreinerlehrling genau gleich wie
für den Ratspräsidenten im Nationalratsaal.
Sie haben verschiedene Aspekte der Schweizer
Demokratie angesprochen. Ich würde gerne hier noch etwas verweilen. Die
Schweizer Demokratie ist eine Konsensdemokratie, was sich auch im
Konkordanzsystem des Bundesrates zeigt. Auch im Parlament gibt es immer
wieder wechselnde Koalitionen. Wie beurteilen Sie das politische System
der Schweiz?
Dieses Thema wäre nicht nur zeitungs-, sondern
buchfüllend. Man muss unterscheiden zwischen einer konkordanten
Regierungs- und einer konkordanten Parlamentstätigkeit. Fangen wir
einmal mit der Exekutive an. Mehr als Dreiviertel der wählenden
Schweizer Bevölkerung fühlt sich im Bundesrat direkt vertreten, indem
ein Mitglied aus ihrer Partei Einsitz in der Landesregierung hat. Dort
kommt neben der konkordanten Regierungsführung noch die Kollegialität
hinzu. Das führt dazu, dass, obwohl in der Landesregierung auch
unterschiedliche Positionen und Meinungen vorherrschen, am Schluss nach
aussen eine Meinung vertreten wird. Diese wird in der Regel von allen
sieben Mitgliedern des Bundesrates mitgetragen. Die Konkordanz gründet
in den Bundesratswahlen, dann also, wenn die Vereinigte
Bundesversammlung die Landesregierung wählt.
Und das Parlament?
Die Bundesversammlung mit ihren beiden Kammern ist
der Gesetzgeber, der während der Legislatur die Gesetze erarbeitet. Hier
ist es logischerweise mit der Konkordanz nicht mehr genau gleich wie in
der Regierung, sondern es herrscht Wettbewerb. Dieser führt zu
wechselnden Koalitionen mitunter auch jener Parteien, welche in der
Regierungskonkordanz eingebunden sind. Wechselnde Koalitionen zu
schmieden hat viel mit Strategie und Taktik zu tun. Und diese wiederum
relativiert sich mit dem Referendum, indem das Volk aktiv oder passiv
das letzte Wort hat.
Das ist ein sehr austariertes System.
Ja. Die Gesetzgebung mit dem Zweikammersystem und
dem Differenzbereinigungsverfahren, welches bis zu einer
Einigungskonferenz gehen kann, ist ein sehr ausgeklügeltes System. Wenn
man es einmal begriffen hat, ist es grundsätzlich auch einfach. Die
Gründer der neuen Eidgenossenschaft 1848 haben ein phänomenales System
entworfen. Es wurde mit der Zeit verfeinert und mit der Konkordanz
angereichert. Es ist einem Fremden nicht ganz einfach zu erklären, dafür
ist es in der Tiefe der Auswirkungen ausserordentlich resistent und
beständig.
Ich wäre gerne noch auf die Stabilität in unserem
Land zurückgekommen. Was sind die wichtigsten Komponenten der Schweiz?
Was macht uns aus? Was ist das Wichtigste betreffend unser fein
ausgeklügeltes System?
Die direktdemokratischen Instrumente von Initiative
und Referendum, das Zwei-KammerSystem mit zwei absolut gleichwertigen
Kammern. Dann die Konkordanz, die ja in der Verfassung nicht explizit
festgeschrieben ist. Und schliesslich der Föderalismus, die subsidiäre
Kompetenzverteilung auf den drei staatlichen Ebenen sowie eine relativ
hohe Stabilität in den parteipolitischen Kräfteverhältnissen.
Politische Erdrutsche, wie man sie im Ausland kennt, hat es in der
Schweiz die letzten 60, 70 Jahre keine gegeben. Klar, die politische
Rechte hat zugelegt, das passierte kontinuierlich über die letzten
20 Jahre. Demgegenüber hat die politische Mitte etwas eingebüsst, aber
erdrutschartig ist das nie passiert. Somit ist die Politik als solche
berechenbar. Und etwas darf man nicht hoch genug einschätzen: Wir haben
eine hohe Rechtssicherheit. Das hängt auch damit zusammen, dass die drei
Gewalten im Staat sich gegenseitig mit Respekt begegnen, dass die
Gewaltenteilung gelebt wird und nicht nur auf dem Papier steht.
Der Föderalismus wurde von Ihnen als wichtiger Faktor erwähnt. Warum ist er so wichtig?
Der Föderalismus ist historisch gewachsen. Der
Übergang vom losen Staatenbund zum Bundestaat 1848 wäre nie zustande
gekommen, wenn nicht föderalistische Instrumentarien – der Ständerat zum
Beispiel ist ein Kind des Föderalismus – in der Bundesverfassung und
damit in unser politisches System integriert worden wären. Seit 1848 ist
der Föderalismus im Grundsatz nie angetastet worden. Man hat ihn
reformiert. Es gibt Aufgaben, die heute beim Bund angesiedelt sind, die
früher bei den Kantonen waren. Es gab auch eine Retourbewegung, indem
man den Kantonen Aufgaben des Bundes zurückgegeben hat. Im Grundsatz hat
man aber den Föderalismus belassen. Man kann sagen, der Föderalismus
besteht in der Eidgenossenschaft mehr als 700 Jahre. Ohne ihn, so
kontrovers es auch klingt, hätten wir die Einigkeit in der Schweiz
nicht. Wir sind ein Land, das unheimlich vielfältig ist. Weil es so
vielfältig ist und niemand die Mehrheit hat, ist jeder ein bisschen auf
den anderen angewiesen. Das ist das Erfolgsrezept. Parallel zum
Föderalismus muss man immer auch die Subsidiarität nennen. Der
Föderalismus funktioniert nur, wenn eine subsidiäre Verteilung der
Aufgaben und Kompetenzen auf die drei staatlichen Ebenen geschieht. Wer
die Verantwortung hat im Staat, der muss auch die entsprechenden
Kompetenzen für sich beanspruchen, sei das in der Gemeinde, beim Kanton
oder beim Bund. Zur Subsidiarität müssen wir mindestens so viel Sorge
tragen wie zum Föderalismus, denn sie sind Zwillingsschwestern.
Sie haben die Gemeinden angesprochen. Was bedeutet die Subsidiarität für eine Gemeinde?
Wir haben etwa 2300 Gemeinden in der Schweiz. Mit
der Gemeindeversammlung oder mit einem Parlament verfügen sie über die
Grundlagen der direkten Demokratie. In den Gemeinden wird die
Exekutivarbeit vielfach noch im Milizsystem geleistet. Diese gewichte
ich, obwohl ich nie ein solches Amt innehatte, ausgesprochen hoch. Ich
habe hohen Respekt vor Personen, die in einer Gemeinde
Exekutivverantwortung übernehmen. Wichtig ist, dass man den Gemeinden
nicht nur Verantwortung überträgt, sondern eben in gleichem Masse die
Freiheit lässt, diese Verantwortung auch zu leben. Verantwortung
delegieren und keine Kompetenzen geben, das geht nicht. Wir stellen fest
– beispielsweise mit dem neuen Kinder- und Erwachsenenschutzrecht –,
dass der Bund den Gemeinden zusätzliche grosse Aufgaben übergeben hat.
Die Aufgabe ist zwar nicht eine neue, aber eine neu zu organisierende.
Damit tun sich die Gemeinden zum Teil schwer, weil das Ganze mit viel
Bürokratismus verbunden ist und viel Juristerei beinhaltet. Es kostet
auch ziemlich viel mehr als zuvor. Da habe ich Verständnis, wenn die
Gemeinden mit einem gewissen Recht sagen, der eidgenössische Gesetzgeber
hätte ihnen eine Katze im Sack verkauft. Wenn der eidgenössische
Gesetzgeber den Gemeinden in Zukunft wieder Aufgaben in dieser Art und
Weise neu vorschreibt, muss man sich der Kostenfolgen besser bewusst
sein. Das gilt ebenso auch gegenüber den Kantonen. Und diese wiederum
sind in der Pflicht, gegenüber ihren Gemeinden Sorge zu tragen und ihnen
nicht nur zusätzliche Aufgaben zuzuschieben, sondern dabei halt auch
die entsprechenden Kompetenzen abzutreten.
Worin sehen Sie die zukünftigen Herausforderungen der Schweiz?
Bei aller Selbstkritik, die wir Schweizer durchaus
gewohnt sind zu üben, – und das ist auch gut so – muss man feststellen,
dass die ganz grossen Herausforderungen für unser Land ausserhalb
unserer Landesgrenzen liegen. Erstens, die ganze Migration. Sie ist ein
Phänomen, eigentlich eine moderne Völkerwanderung. Zweitens, unser
Verhältnis zur EU. Das ist seit dem 9. Februar ungeklärter denn je und
drittens – und dazu benutze ich gerade den heutigen Tag mit der Rede des
Präsidenten des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs – der Einfluss
der internationalen Gerichte. Ich glaube, die Frage der fremden Richter
wird unser Land und unser Volk noch mehr beschäftigen und wird mehr zu
diskutieren geben, als wir es heute wahrhaben wollen.
Warum?
Die Delegation eines bedeutenden Teils der dritten
Gewalt ausserhalb unserer Landesgrenzen ist für die Eidgenossenschaft
eine schwierige Situation. Das wird uns noch Bauchweh bereiten. Der
Durchschnittsschweizer und die Durchschnittsschweizerin sind sich die
Souveränität über Jahrhunderte gewohnt. Wenn ich nun an die
institutionellen Fragen mit der EU denke, dann wird das eine grosse
Diskussion absetzen. Die Frage stellt sich, wie weit die Schweiz gewillt
ist, einen Teil der gerichtlichen Souveränität nach Strassburg
abzugeben.
Denken Sie da auch an die EMRK?
Ja, die EMRK [Europäische Menschenrechtskonvention]
wird ja häufig diskutiert. Nicht die EMRK als Konvention ist das
eigentliche Problem, sondern die Richter, die sie auslegen. Ich habe
noch niemanden gehört, der mir erklären konnte, dass das, was die EMRK
im Grundsatz beinhaltet, schlecht sei. Aber zum Teil sind die Urteile
der Richter, die sie auslegen, fragwürdig, indem man in Strassburg das
Gefühl hat, aus der EMRK nicht nur ein einheitliches Menschenrecht,
sondern ein einheitliches allgemeines Staatsrecht zu konzipieren. Das
führt zu Problemen. Ich habe den Eindruck, dass die
Menschenrechtsrichter je länger, je mehr versuchen, eine
Vereinheitlichung des staatlichen Rechtes zu erwirken, und das
ausserhalb der grundsätzlichen Menschenrechtsfragen. Bundesrichter
Hansjörg Seiler hat es kürzlich auf den Punkt gebracht, als er von der
Sakralisierung des Rechts statt dem Primat der Politik gesprochen hat.
Die richterliche Einmischung aus Strassburg in die nationalstaatliche
Souveränität hat hier vermutlich ihre Grenzen zum Teil überschritten.
Die Frage der Souveränität ist doch unsere Zukunftsfrage. Wenn man sie abgibt, dann ist sie weg.
Ja, die Frage war und ist eine permanente. Mit jedem
Staatsvertrag, den ein Staat abschliesst und der auf Gegenseitigkeit
beruht, gibt dieser ein Bruchstück an Souveränität ab. Das ist aber
nicht einseitig, denn das Gegenüber gibt diese in der Regel auch ab,
wenn man gemeinsam ein Abkommen aushandelt. Das ist nicht per se
schlecht. Die Frage ist nicht nur, wieviel geben wir ab und was bekommen
wir dafür. Entscheidender ist, in welchem Bereich wir etwas abgeben.
Wenn man das Handelsrecht harmonisiert zwischen zwei Staaten, dann ist
das für die Souveränität vermutlich nicht so entscheidend. Wenn man
jedoch die richterliche Gewalt dort abgibt, wo daraus ein grosser
Einfluss auf eigentliche innerstaatliche Angelegenheiten entsteht, ist
das etwas ganz, ganz anderes.
Wo werden Sie nach dem Präsidialjahr Ihre Prioritäten setzen?
Unser System sieht vor, dass man nach dem
Präsidialjahr wieder in die Reihen sitzt, und das ist gut so. Daran habe
ich mich in der Wintersession bereits gewöhnt. Die Staatspolitik wird
mich wieder vermehrt aktiv in den Bann ziehen. Bereits habe ich eine
Parlamentarische Initiative eingereicht, welche rückwirkende Klauseln in
Volksinitiativen nicht mehr erlauben soll. Motiviert hat mich dabei die
Initiative über die Erbschaftssteuer, welche, sollte sie angenommen
werden, grosse Rechtsunsicherheit wegen eben der Rückwirkung auslöst.
Was wünschen Sie Ihrem Nachfolger im Amt des höchsten Schweizers?
Stephane Rossini macht das ausgezeichnet. Ich wünsche ihm, dass er ebenso viel Freude und Begeisterung am Amt hat wie ich.
Herr Nationalrat Lustenberger, ich danke Ihnen für das Gespräch. •
(Interview Thomas Kaiser)
